О'л Егъ (oleggg888) wrote,
О'л Егъ
oleggg888

"О бедном сыне боярском замолвим слово" ...

Пост уважаемого sovice-snezni подтолкнул меня прочитать (читать всегда удобнее для критического восприятия) видеобеседу с участим Клима Жукова. Сейчас уже утвердился новый формат – ведущий сам Клим Жуков (он же – активный учатник), а гость – профессиональный историк. Николай Смирнов – серьезный специалист (в первую очередь по документам, связанных со служилым дворянством, 1-й половины 17 в.); и советую почитать его статьи, например, здесь.  Помимо основной части его вступления – отражение в документах «конности, людности и оружности» не могу не отметить его слова о об особенности источников и о проблемах изучения архивов (по этим моментам только одно «замечание» – мало)…
В целом по видео, касаясь его «экономической части» - ссылки на статью  Олега Курбатова и его ответ на замечания оппонентов.
Помимо замечаний, отмеченных в выше обозначенном посте, можно пройтись по всему тексту.
Клим Жуков. Ну а что – 3 тысячи человек стрельцов было создано при Иване Грозном, а поместная конница – вот в Полоцкий поход аж 18 тысяч выехало.
3 тыс. стрельцов было создано в 1550 г. В Полоцком походе на 25 тыс. дворян и «татар» было 11 тыс. стрельцов, казаков и «пеших зборных людей». Соотношение 1 к 6 и 1 к 2,3 несколько разное.
Николай Смирнов. 18 тысяч, да, и при этом надо ещё понимать, что пехота в то время передвигалась, как и всегда, медленно, поэтому, конечно, её в какие-то большие походы могли взять, но основная тяжесть борьбы вообще с любым противником, не важно – будь то шведы, поляки, литовцы, татары и те, и другие – конечно, ложилась на конницу. Просто банально перебросить с театра военных действий на другой можно было быстро, ну и вообще они могли преодолевать большие расстояния.
Да. Только пешеходящей пехоты в 16 в. особо и не было. Традиционно было конная, судовая и лыжная рать – стрельцы и прочие пищальники перебрасывались на судах, верхом или на подводах.
Клим Жуков. Т.е., на самом деле, лингвистически и филологически само слово «пехота» очень говорящее, потому что оно уничижительное, уничижительно-уменьшительное, как «мелкота» – «пехота».
Это мнение – Олега Двуреченского. В русский язык оно пришло из польского в начале 17 в., и изначально имело значение, соответствующее прежнему «пешие», «пешцы» - действующие в пешем строю (т.е. и по обстоятельствам боя спешенные дети боярские).
Клим Жуков. Четверть земли – это примерно 0,56 га, т.е. чуть больше половины гектара, 100 четвертей – это где-то 50-56 га.
Только 100 четвертей – это в одном поле «доброй и ухожей земли». А всего 300 четвертей или 150 десятин. А соотношение «доброй, средней и худой» земли примерно 1:1,25:1,5.
Николай Смирнов условно можно рассчитать, что 1 нормальное крестьянское хозяйство в начале 17 века давало помещику, если не выживать все соки, примерно рубль, ну может чуть больше, дохода.
Насколько помню, рубль дохода крестьянское хозяйство давало в начала 16 в. – до «революции цен». Точнее 1-2 рубля в началае 16 в. давали натуральных и денежных налогов с обжи (тогдашнего среднего крестьянского хозяйства), согласно новгородским и имным писцовым книгам. В начале 17 в. ценность рубля была существенно меньше
Николай Смирнов. Конечно, потому что это база вообще, всё от экономики, ничего не идёт от нежелания дворян, от лени и т.д., всё только экономически. Вообще это очень интересный момент: русская поместная конница формировалась всегда на очень плохой экономической базе, по сравнению со своими ближайшими конкурентами – это вот я имею в виду: Литвой, Польшей, особенно Польшей, или объединённым этим государством.
Николай Смирнов. Да, но при этом могу сказать, что ещё есть момент вот этот – что у нас очень низконаселённые эти поместья, плюс сама база для набора вот этих помещиков у нас тоже очень маленькая. Вот если взять шляхетство польское в 17 веке, то там почти 250 тысяч человек в этом сословии на 17 век. Если взять русское дворянство, то их, я думаю, 50 тысяч – и всё. Поэтому понятно, что даже если у вас там погибало какое-то количество народа, то всегда поляки могли восполнить желающими, умеющими и обеспеченными товарищами, и это несопоставимо просто. Но вообще это отдельная, действительно, история.
Сравнивать количество детей боярских и шляхты – некорректно. Во-первых, численность населения было разным (так, в 1647 г. в Речи Посполитой было больше народу, может раза в 1,5). Шляхтич оставался шляхтичем, даже если не имел земли и был слугой у магната. В России до 18 в. наследственная аристократия была представлена только князьями. Даже бояре были боярами, потому что находились на службе. Сын боярский, если не был по верстан на государеву службу, выпадал из своей корпорации. Даже если брать относительную (относительно количества населения) численность именно землевладельцев, то большее их число будет означать меньшую обеспеченность землей. Действительно – мелкоземельных шляхтичей было полно. В любом случае тезис «шляхтичи – более богатые» требует серьезного документального обоснования.
Напомню также, что польско-литовская территориальная кавалерия (посполитое рушение) уже к 16 в. имело неважную боеспособность.
Николай Смирнов. Да, и брали мы, скорее всего, из той же самой Литвы, где это ещё раньше, ещё в начале 16 века это всё было прямо прописано, только у них там немножко другой принцип был сбора именно – они брали не с территории, а уже с населения считали, с домов, поэтому, конечно, там подход более правильный. У нас считалось, что если есть территория, значит, она у тебя населённая, уже всё, делай, что хочешь, как говорится.
Про пример с Литвы – вопрос дискуссионной. С «дворов» тоже можно назвать неправильным подходом – в «дворе» могла быть и одна семья, и три. Собственно, в Средневековье все эти сложности с «правильностью повинностей и налогов» компенсировались негласным обычаем – «повинности должны быть по силам», т. е. фактически давали «сколько могли», а не сколько требовали (в статье Олега Курбатова есть как раз по поводу соотношения размеров поместий и выставляемых людей).
Николай Смирнов. есть данные по стоимости, сколько давали на передаточную, или сколько примерно стоил вот этот дополнительный служилый человек: 5 рублей давали, если он его в доспехе выставлял, дополнительно денег, если в тегиляе, то всего 1 давали рубль. Ну и вычеты тоже: не выставлен – 5 рублей, и т.д.
Так-то по Боярской книге за тегялийного платили в 2 раза меньше, чем за доспешного.
Николай Смирнов. были ещё кошевые холопы – это те, вот, их тоже с собой брали, выставляли, но это не боевые персонажи, у них могло быть вооружение, они были конными, конечно
В 16 в кошевые были конными, в 17 – пешими.
Клим Жуков. Ну причины-то у нас и у них одинаковые – условия разные, потому что у нас в условиях такого малоземелья и низкого населения на земле, например, при каком-нибудь Владимире Святом или Ярославе Мудром было бесполезно селить дружину на землю, потому что ну а что она там будет делать? Ну может быть, его физически-то крестьяне прокормят, этого дружинника, т.е. ему будет, что есть, но одеться за их счёт он не сможет, тем более, что вооружение рыцарской эпохи 12-13-го, тем более, не дай Бог, 14 века стоило принципиально дороже, чем вооружение поместной конницы, потому что железа там должно было быть больше, железо сложнее обработано, конь другой, потому что эти вот кони степные под лучный бой, они меньше гораздо, а значит, стоят дешевле и жрут меньше, его постой дешевле, чем рыцарский крупный конь, рассчитанный под то, что называлось в 16-17 веке «литовское седло» - с высокой лукой, потому что мы ещё при Петре Первом видим документы, которые говорят, что когда драгун надевает на лошадь литовское седло и садится сам, лошадь падает и с седлом, и с драгуном вместе – просто она его не может поднять, не то что сражаться под ним.
Тут ведущий повторяет многие свои тезисы. Главный – у нас такое войско, потому что были бедные. Рассматривается лишь земледелие - хотя ещё в 15 в., да и в 16 в., очень важную роль играли промысловые угодья (охотничьи, рыболовные, бортные), не говоря об их роли в домонгольскую эпоху. Проблемы обеспечения полноценной «рыцарской службы» только с дохода небольшого и среднего поместья были и в Западной Европе. Сравнивать «типового бойца помесной конницы» и полноценно вооруженного жандарма в принципе некорректно – средний западноевропейский кавалерист будет на порядок «победнее» жандарма (не говоря про такую ситуацию – поместная кавалерия составляла большую часть армии, а в Западной Европе большую часть полевого войска могла составлять пехота, т. е. «средний боец» ещё больше отличаться от жандарма). Русская дворянская масса в 16 в. (как и в иное время) в плане оснащения была очень неоднородной; для чего и существовал принцип «выбора» - отбор лучших в поход или для определенных операций (поэтому, если, например, по росписи какой-либо городовой корпорации доспех был у половины, то это не значит, что в походе он так же был у половины).
Физические данные конского состава, да и вообще доступ к боевым коням, объективно различались по регионам. Но это особая тема – без одностороннего взгляда на «огромных дестриэ» и «мохнатые мопеды».
«Литовское седло». Я такого термина и не встречал (известно «ляцкое седо» из завещания 1521 г., но об его конструкции нет даже намеков). В самом начале Северной войны драгунские полки полностью набирались из дворянской (сотенно-рейтраской) конницы, имевшие традиционное оснащение, в т. ч. ногайские и гусарские седла. В 1704 г. начали переоснащать «немецкими» седлами, и проблема, насколько помню, была только в том, что они оказывались великоватыми, и пришлось их переделывать под размеры имеющихся коней. Про то что лошадь падали, когда драгуны пытались на них влезть – это, насколько помню, из рассказов иностранца в 1730-х гг. (совсем не документальный источник).
Николай Смирнов. Ну я думаю, что это запредельные были просто уже… количество лошадей, которые надо было покупать, просто-напросто зашкаливало, и цена бы их там уже… Ногаи тоже знали основы рыночной экономики, и цены повышали. Или расплачивались вот этими бахматами, или как они там назывались – такие низкоросленькие лошадки, которые, в общем-то, очень были выносливые, терпеливые, но для полноценного боя, конечно не годились.
Но ведь так и закупали – десятками тысяч. Благодаря этому, судя по всему, и обеспечивалась «конность» в конце 15 – середине 16 в. Причины последующее снижение «конности» не мешает рассмотреть в т. ч. и через вопросы товарного коневодства в ногайских кочевьях.
Бахматы – это польско-литовское наименование степных боевых коней (в России термин в ходу не был). Вполне себе «материал» для полноценного боя, пусть и со своими параметрами (нужны были покрупнее – можно было отобрать жеребят покрупнее, откормить).
Николай Смирнов. Но это для 16 века реалии, поэтому… Понятно, что это вооружение определялось в первую очередь главным противником. Всё-таки, несмотря на то, что у нас очень тяжёлые отношения были и со Швецией, и с великим княжеством Литовским, всё-таки главные противники у нас на юге и на востоке тогда были – татары те и другие, поэтому понятно, что с ними…
Клим Жуков. Крымские и волжские имеются в виду
Николай Смирнов. И вот даже события Ливонской войны, насколько я понимаю, не шибко ещё изменили это отношение, но вот Смута как раз, действительно, серьёзно встряхнула всё, потому что можно считать, что Смута – это перелом, с этого момента наши южные друзья, крымские татары, не являлись главным противником, а появились, действительно, серьёзные товарищи, с которыми бороться было сложно – в первую очередь, конечно, это поляки и литовцы, которые объединились в одно государство, и у них самая опасная составляющая были, конечно, гусары, которые…
Опять возникает тезис – характер вооружения определял противник. Так-то оно так, но…. Не было у России никогда (больше периода в несколько лет) основного противника. Московские походы хана 1521 и 1571 гг. произвели серьезные опустошения. Но это яркие, но лишь набеги. Поражения на Западе грозили территориальными потерями. Татары были наиболее сложными противниками, но по численности населения Польша и Литва, в отличии от них, имела преимущество перед Россией (или не меньше). Можно привести хронологическую таблицу, показывающую, что во 2-й половине 15 -16 вв. «основной фронт» для России менялся калейдоспически. И в 17 в. ничего принципиально не менялось. В Смуту основным противникам русских были русские. В Смоленскую войну открытие Крымского фронта предопределило поражение под Смоленском. В Тринадцатилетнюю войну выступление Крымского ханства на стороне Речи Посполитой и мятежных гетманов принципиально повлияло на баланс сил. Вспомним Конотом, Чуднов. Т. е. принцип вооружение русской армии объективно строился на возможности гибко воевать с разным противником.
Николай Смирнов. Конечно, у гусар, безусловно, не было такого 100%-ного снаряжения, но у передней линии было всё, и бороться с такими товарищами при помощи луков было вообще бессмысленно. Т.е. для борьбы с тяжёлой конницей, которую мы уже растеряли к этому времени, у нас её фактически не было, у русской поместной конницы не было ничего, поэтому…
Клим Жуков. Ну строго говоря, именно против гусаров-то вообще в Европе мало кто чего имел в это время, потому что это была лучшая тяжёлая конница в Европе.
Непобедимые польские гусары – это, в первую очередь, раскрученный миф. Сравнивать с западноевропейской кавалерий сложно – гусары с ней мало сталкивались (войны со шведами не могут дать сравнение, например, с имперской кавалерией). Легкая татарская кавалерия вполне себе успешно противостояла гусарам. Есть примеры конных боев, в которых победителями выходили русские.
Николай Смирнов. и уже в процессе самой Смуты в основном русская армия вообще старалась не ввязываться ни в какие полевые сражения, вот единственное такое масштабное сражение, которое мы получили, глобальное – это Клушино, где и мы, и шведы были просто в одну калитку вынесены, и после этого фактически перешли на эту систему, что мы войну ведём при помощи вот этой нидерландской системы…
Клим Жуков. Крепостей, фортификаций…
Николай Смирнов. Маленькие острожки, возим с собой всё время какие-то рогатки, которые устанавливаем, как только любое наше передвижение – сразу же маленькая крепость формируется
Клушино – далеко не единственное сражение с польско-литовскими войсками (Московская битва 1612 – не менее эпична). Да, Смута дала бурное развитие «тактики острожков» (опора на быстро сооружаемые полевые укрепления, с помощью которых могли оперативно уклоняться от прямых конных столкновений). Но с «противостоянием гусарам» это связано только частично. Острожки активно делали уже в период Болотникова. Более того – принцип «держаться в крепком месте, а в большой бой не вступать» известен по наказам «крымского фронта» 2-й пол. 16 в. (гуляй-город из той же оперы). В конечном итоге, всё видим принцип создания системы, которую можно гибко применить к разному противнику.
Клим Жуков. Ну потому что тегиляй – это же такое средство, которое… т.е., по сути дела, очень толстый стёганый халат, кафтан. Он от оружия, например, от сабли, очень неплохо спасёт, потому что она просто там завязнет, а вот от пули или от стрелы он не спасёт вообще – что у тебя просто кафтан, что у тебя будет тегиляй – тебе, собственно говоря, будет ни холодно, ни жарко. А т.к. люди были всё-таки в первую очередь рассчитаны на дистанционный бой, они не были предназначены для тяжелой рукопашной схватки лоб в лоб, то я лучше ничего не надену обычную гражданскую одежду.
Оригинальные рассуждения о том, что стеганную защиту имело смысл носить только при использовании в рукопашном бою. Так и многие виды металлической защиты при прямом попадании стрелы или пули не защищали, а от «случайных защищали».
По мнению О. Курбатова «тегялий толстый» вышел из употребления (точнее так и не образовалось устойчивого слоя воинов, которые вместо металлических доспехов использовали его), т. к. он немногим был дешевле кольчуги, 
Николай Смирнов. Из костромичей, это вот половина костромичей – у них было 6 из 600, 1% с доспехами, в Рязани 1200 человек – 2 выборных с доспехами, 175 смолян – 2 человека, но правда, упоминают, например, там один пришёл с куяком – это же где он его выкопал-то там вообще в то время?
Клим Жуков. Куяк – это то, что называется бригандина.
Николай Смирнов. Да, ну т.е. это же какая она, вряд ли её произвели тогда, т.е. он где-то в какой-то нашёл там…
Называть куяк в 1649 г. «завалявшимся в сундуке прадедовском доспехом» неверно. Термин «куяк» встречается в Боярской книге 1556 г., а потом он пропадает до правления Михаила Романова (т. е. не был в ходу – нам известны документы, в котором обобщаются практически все виды используемых доспехов). Что означал «куяк» в 1556 г. – только гадать, но в 17 в. так стали называть доспехи сибирских и монгольских народов. В 1630-х гг. куяки – подарки от монгольских правителей появились при царском дворе. Во 2-й половине 17 в. куяки широко использовались при Государевом дворе. В указе по сбору доспехов 1653 г. из монастырских арсеналов упоминались и куяки (в отличии от подобных указов 1630-40 гг.). Так что куяк 1649 г. –доспех «столичной моды».
Николай Смирнов. Да, а вот кирасы и шлемы они не купят ни при каких раскладах, какая бы экономическая ситуация ни была, какими казнями ты им ни угрожай, поэтому пришли к единственному правильному на тот момент решению, которое, кстати, позволило нам и создать в очень короткое время очень боеспособную конницу и, в общем-то, победить в войне. Т.е. просто-напросто из казны выдавалось защитное снаряжение, которое в казну же потом и возвращалось.
Клим Жуков. И начался обратный процесс отрицания собственного отрицания, т.е. ориентализация закончилась и началась вестернизация.
Николай Смирнов. Ну потому что мы всех тех, кто нас подталкивал на эту ориентализацию, переварили, кроме крымских татар, которых доварили уже в 18 веке, а здесь у нас ещё было … с ними разбираться.
Клим Жуков. Ну и экономическая ситуация сложилась так, что по-другому было никак, самостоятельно люди вот так начали при Иване Третьем вооружаться, потому что им больше не во что было, у них просто не было денег с земли, куда их посадили, чтобы вооружаться на условно рыцарский манер – в кованую рать. Посмотрели на соседей и обнаружили, что татары отлично воюют, это все знают, а доспех гораздо дешевле, и вооружение гораздо дешевле, и лошади гораздо дешевле – будем одеваться, как они. И тут вдруг выяснилось, что и на это денег не хватает, и поэтому государство стало им выдавать вооружение за свой счёт то, которое было, на взгляд государства, эффективно в данный момент. А эффективно было оружие, рассчитанное на противоборство с западными соседями, т.е. нужны были кирасы, нужны были шлемы, нужны были пистолеты и карабины, т.е. чтобы противостоять регулярной рейтарской коннице.
Видим, что для описания причин двух процессов – «ориентализации 15 в.» и «вестернизациии 17 в.» используются два тезиса: «бедность» и «основной противник». По самим процессам я уже оставлял пост. Про «основного противника писал выше» - не было такого у России (и те же рейтары – их основная масса была в южных уездах, и «повседневным противником» были татары); всегда стояла задача иметь войско, способное действовать в разных условиях. Про «бедность» тоже высказывался – для тезиса о «бедности» нужно доказать более низкий «душевой ВВП», чем у других стран в ту же эпоху (нехватка денег на войну – это общее явление); проблемы, например, с добычей железа не могут говорить о нехватки железного вооружения – в 15-17 вв. в России медь и олово почти не добывали, но литая из бронзы артиллерия имелась в огромном количестве и в хорошем качестве (просто этот пример имеет хорошую базу источников). Ну про концепцию «небольшая элитная кованный рать 14 в. – легковооруженная масса поместной конницы 16 в.» пост был.
И в целом для 16-17 вв. ни «ориентализацию», ни «рейтеризацию» кавалерии нельзя рассматривать вне тесной связки без развития других сторон военного дела (артиллерии, «людей огненного боя», фортификации и пр.) – ни экономическую составляющую (куда-кому «военная доля ВВП» перепадала), ни тактическую и стратегическую составляющую….
Tags: война и экономика, поместная ландмилиция, хочу и критикую
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 24 comments